互联网时代，“纯文学”是否还存在？如果是，它又为谁存在着？在“草根”作家仍被主流认可、褒奖的 70 年代，李陀通过小说创作，顺利从一名“产业工人”转为“职业作家”。但到了 80 年代，李陀突然决定暂停小说创作，这一停便是三十多年。直到去年（2018 年），李陀重启小说创作，带来新作《无名指》。是什么驱动李陀选择在此刻回归小说？他又想借小说向外界说些什么？独立记者柏琳对作家李陀进行了专访。
李陀：今天的青年能有意愿创造一个
新的狂飙时代吗？
李陀 x 柏琳
“中国人在某种意义上是现代主义的旁观者”
柏琳：作为一个搞文学批评的学者，您的重心还是在理论上。批评家当小说家，可能带来一个问题——理论意识先行。这种“观念走在故事前头”的做法，如果没有把握好，可能会让小说变成一场“灾难”。让我们说说《无名指》，不少专业读者反映，这本小说的“观念性”还是很强的，尽管您已经通过各种日常生活的细节铺陈、对话等手法来“弱化”它的存在，但是，一个“有精致阅读能力”（套用您的话）的读者，依然能看出，这本小说的意图似乎是——提问。主人公杨博奇博士，从头到尾一直在提问，“为什么”特别多，有指向自我的，也有指向他人的，您是否觉得《无名指》是一本观念意识先行于故事的小说？这是您刻意而为之的做法还是想规避却没做好的缺陷？
李陀：说到《无名指》是不是“观念走在故事前头”，有很多话可以说。首先，一个作家对理论有兴趣，重视理论，就一定影响写作？就一定“观念走在故事前头”？回头看看文学史，可以举出无数相反的例子。雪莱，19 世纪最重要的浪漫主义诗人，可他还是一个公认的哲学家，他和哲学的缘分有多深？1810 年，他不过 18 岁左右，进入牛津大学读书，可不足一年，就因为写了一篇《论无神论的必然性》的哲学论文，被学校开除；还有，别忘了艾略特是个重要的文学理论家，在某种意义上，是他的文学理论和观念为现代主义指明了方向，再近一点，意大利作家埃科的小说《玫瑰的名字》有无数的粉丝，可是很多粉丝都不知道或者忽略了作家是哲学家、符号学家，他的博士论文题目是《圣托马斯的美学问题》。
很多人都有一个成见——认为一个作家要是重视理论，就一定观念先行，小说一定写不好，而不是像你说的，是个“把握”的问题（可以再补充，还有才能问题）。至于《无名指》，说不上观念先行，说实话，这个小说落笔之前，我心里只有几原由网个人物，根本没有故事情节，也不知道结局在哪里，让他们自己生活，让“故事”自己发生，例如，石头和金兆木这两个“对称”人物形象一先一后的出现，事先根本没有想过。
▲李陀，1939 年生人，小说家、电影编剧、文学批评家曾任《北京文学》副主编。上世纪八十年代中期，李陀中断小说写作。时隔 35 年后，李陀凭《无名指》再次回到小说创作，引发文化界热议。
柏琳：在创作谈中，您直陈《无名指》的写作冲突在于和“现代主义”反着来：“什么是我写作《无名指》的最持久的动力？其实是一种冲动，就是我想反着来——在写作的最基本的追求上，面对长时期以来流行的小说写作习惯，处处都’反着来’”。看来您对现代主义必然存在不满，才导致想“反着来”，您的“不满”具体指什么？
李陀：对现代主义的“不满”我已经说过很多了，但是一直没有做一个比较理论和系统的表述，2017 年夏天，我在华东师大一个暑期班上有过一个讨论 20 世纪文学写作的课程，共六讲，其中比较全面地讨论了我对现代主义的“不满”（及其“成就”），现在我正在着手整理演讲稿，将来会形成一个小册子，希望在这个“六讲”的小册子里，能把问题说得清楚一些。
如果概括一下，把我的“不满”做一个简述，其要点是这样：我认为到了 21 世纪，拉开距离再看现代主义，这股虽然其高潮形成在 20 世纪三十年代，但是差不多延续了近百年的文学潮流，除开一些支流和枝节不算，基本上是西方（或现代国家、发达国家）社会里的一种中产阶级的文化建设，或者，更准确一点，是那里的新中产阶级（New middleclass）不满足于从 19 世纪遗留下来的文学遗产，认为那些东西并不能或不足以成为他们自己的主体文化，其中的意识形态也过于陈旧（例如，巴尔扎克是个保王党，托尔斯泰是个贵族，这都在他们的写作里留下深刻痕迹，或者疤痕），因此他们需要建设自己的、更符合中产阶级社会实际的意识形态和文学话语——我认为这是现代主义出现的最基本的历史动力。当然，这样的看法会带来很多理论和学术的问题，例如老中产阶级和新中产阶级是在何时交替的？两者的意识形态有什么区别？所谓传统的资产阶级文学和现代主义文学又是什么关系？问题一大堆，其中有些问题早超出了文学研究领域之外。因此这样一个文学史的新看法，不是一个人能完成的，需要一个知识群体共同思考和研究，
柏琳：您认为中国的知识人群体在现代主义思潮中处于一个怎样的位置？
李陀：中国人在某种意义上是现代主义的旁观者。旁观者清，我相信国内早晚会出现一群人，一起做这样的努力。中国人应该对现代主义有自己的判断，不会老跟着欧美的看法跑。我对此有信心。在去华东师大讲课前，我曾和韩少功就这问题用通信交换过意见，他很赞同现代主义是一种中产阶级文化的看法——韩少功不但是个大作家，也是个思想家，他支持，给了我很大的信心。
柏琳：您说的“长时期以来流行的小说写作习惯”又是指什么？
李陀：“长时期以来流行的小说写作习惯”，也是针对现代主义，主要是小说写作中现代主义的一些影响，其中对忽略或者完全摒弃对文学人物的塑造是最主要的。不能说现代派作家都不注意人物塑造，比如福克纳，人物就写得很好，所以，他几乎是 20 世纪唯一个能和托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基比肩的伟大作家。
▲威廉福克纳绘制的“约克纳帕塔法世系”地图
但是，就现代主义的最主要的、也是最主流的写作来说，都有一个共同的缺点，就是太个人化，太关心个人经验，特别是个人的内心经验，由此还太注意形式，太注意文体，这以弗吉尼亚伍尔夫表现得最为极端，最为精致，美学上也最为成功，所以影响也最大——她的影响在二战以后超过了卡夫卡，当我了解到这一点，真是十分惊讶。你读《到灯塔去》，读《海浪》，对中产阶级社会的生活，和在这样的生活里培养出来的内心生活，其描绘有多么丰富、绚烂和细致，对无忧家庭生活的小忧虑、小愁绪刻画的是多么体贴入微、声情并茂，对用来点缀无聊生活的艺术情趣和细节追求又怎样一往情深。
可是，20 世纪在哪里？这个世纪的开端，是几乎让欧洲文明陷于崩溃的一次世界大战，在这场浩劫里死去的一千多万冤魂还在欧洲大地上飘荡，而且，到处都发生了革命，烽火连天，社会主义思想像狂风一样吹遍各个大陆，以致出现了一个“红色的三十年代”，可是你在伍尔夫的小说里能看到这些吗？不能。在某种意义上，她的写作是移魂大法，问题不是一个伍尔夫，跟在她后面，是千千万万个变了形的、没有才气的、干干瘪瘪的、瘦骨如柴的“伍尔夫”，他们没有伍尔夫的才气，可学会了她的写作习惯。
“20 世纪的现代主义造成了一个文化大断裂”
柏琳：您一直觉得，这些年来文学的“认识现实”功能是被忽视的，除了消费主义这种外在的社会环境因素之外，文学内部，“现代主义式”写作潮流有很大责任——这样的写作不重视塑造人物，因而无法体现时代的社会现实。而《无名指》恰恰想要“承担”起“认识现实”的功能，您追寻的路径是“回到十九世纪”，像曹雪芹和托尔斯泰那样，“把塑造人物重新放在写作的中心”。您是否认为，塑造人物就是发挥文学“认识现实”功能的主要方式？
李陀：这么大的问题，你有点为难我，因为很难答得好，不过我可以取点巧，不正面回答，尽量不沾理论，不及学术。先说塑造人物对文学认识现实，有多大的意义，这起码要两个条件，一个是你对 19 世纪的文学史是否有足够的熟悉，再就是对 19 世纪的历史是否也有足够的了解，这两方面都熟悉了解，你才能明白，狄更斯、巴尔扎克、福楼拜、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等等（名单可以拉得很长）这些人都干了件什么事。
那么是什么事？依我看，可以说就是一件事——他们联手创造了一个长长的文学人物画廊，几乎 19 世纪的一切：路易十四的老巴黎怎么被原由网路易波拿的巴新巴黎替代，伦敦贫民窟里的悲惨生活怎么戳穿了社会进步的弥天大谎，靠榨取千千万万农奴的血汗养育起来的彼得堡贵族社会怎么纸醉金迷，发了财的资产阶级暴发户怎么在没落贵族面前怎么一会儿趾高气扬一会儿低声下气，交易所和国会怎么无耻地勾结起来抢劫社会，情妇文化在整个欧洲上流社会中怎么塑造了一种堕落的道德秩序，几百米深的地下矿坑里像奴隶一样挣扎求活的挖煤工人又怎么积累愤怒，拉斯蒂涅和于连们是怎么往上爬成为资产阶级新一代英雄，而罗亭、巴扎洛夫们又怎么试图以虚无缥缈的理想和虚无主义背叛自己的阶级以追求新的生活，安娜和爱玛的爱情怎么在社会的道德机器里粉身碎骨——整个一幅完整的 19 世纪的历史画卷。
柏琳：关于现代社会中，作家的“权力”——就《无名指》的“人物塑造”而言，这种“回归十九世纪”的“反向写作”尽管并不是某种时间线性的“倒退”，然而，“群像式”的人物写了很多阶层，城市知识分子、工人、农民工、中产阶级…您用直接引语、生活环境描写等赋予这些阶层以“典型话语”。对于这种“典型人物”的概念化描写，在现代社会，作者真的有权力去赋予叙述者以“全景式”或者“全知式”的权威吗？您不觉得，之所以十九世纪那种写作潮流的退潮，就是因为大众已经感知到，“上帝视角”是可疑的，人并不原由网是全知的？
▲在波拉尼奥的小说《2666》中，全景式的描写之下，是作家刻意处理的“未知”或“抹去已知”。
李陀：今天用“全景式”或“上帝视角”去形容这个画廊，完全是误会，因为刚才说到的拉斯蒂涅、于连、罗亭、巴扎洛夫、安娜、爱玛这些人物（他们只是人物画廊里很小很小的一部分），每个人的故事都具体而微，很多都是小风景，可是他们每个人的遭遇和经验集合起来，就成了对时代合理性的质疑——百川汇海，这些疑问最后都集中于对资VmAHpIcSxZ本主义制度的批判，其力度动摇着资本主义合理性的方方面面。这是谁的视角？上帝能有这样视角吗？
把话说回来，现在文学遇到的一个大麻烦：20 世纪的现代主义造成了一个文化大断裂（后来的消费主义文化又加深了这断裂），形成的裂缝又宽又深，当代的读者被隔在了 20 世纪这一边，根本不知道经典作家们做过什么样的事，即使有人使劲向彼岸（我这里把过去说成是“彼岸”，简直是对我自己的讽刺）眺望，看到的也是一些模模糊糊的影子，还有一些辉煌的名字，至于那一百多年里作家到底干了什么，都是一些残破的信息，因此很难想象文学写作曾经是对一个时代、一个社会进行大批判的最响亮的声音，更难于想象这种批判是 20 世纪发生的一连串革命所以发生的重要条件。更不要说设想，如果没有这样的文学大批判，十月革命都有可能不发生。
柏琳：那么您所谓的“回到 19 世纪的文学传统”，具体是什么含义？
李陀：我主张回到 19 世纪的文学传统，不是简单地为了用文学“认识”现实——只有“认识”是为了怀疑和批判的时候，认识才有意义。至于塑造人物是不是认识现实的主要方式？抽象起来，我不知道这么回答才好，我只是比较这二百年的文学历史之后，发现 19 世纪作家通过人物塑造来认识、批判现实很有效，它推动了社会变革和社会革命，而现代主义虽然“认识”现实的手段和途径很多（达达，超现实，意识流，自动写作，内心经验，荒诞主义，情境主义，不一而足），但近百年的实践证明，除了个别（如卡夫卡、福克纳、布莱希特等）之外，它的主流所起的作用是涂抹现实，或者粉饰现实，从根本上都是认可既有现实秩序，我认为该是结束这一切的时候了。
“历史和信念正是文学这条大河的两岸”
柏琳：在当下的写作潮流中，有两个方向的“变体”——宏大叙事和个体叙事，这两条写作脉络，在当代中国年轻一代写作者中的发展并不均衡。70 后、80 后乃至 90 后一代的写作者，在个体叙事这条路上走的人更多。作者和读者似乎都对从前官方的、宏大的叙事传统不再感兴趣，我们的兴趣转移到日常生活、个体心理、物质细节等诸多“个人史”上来，这当然不是什么负面变化，可是在这股潮流中，出现了另一种危险——我们过于沉溺在“个人史”中，无限放大个体的存在感和怀疑感，我们的小说变得越来越自恋，越来越“私小说”，并且这种潮流被年轻的写作者自身所“合理化”，并为之辩护。我们的写作走向了另一个极端——对宏大叙事的“蔑视”和“敬而远之”。就您观察而言，“纯文学”这样发展下去，是否会导致变成“私文学”的危险？
▲郁达夫是多数中国读者最早接触的私文学（私小说）作者
李陀：我完全同意你的意见。什么是“个体叙事”？这个概念能不能在理论上成立，恐怕是个问题，但是你担忧的“另一种危险”，确确实实存在。如果仅仅是小说越来越自恋，越来越个人，那还好，因为文学史上写自恋，写个人的小说，有的写得不错，好小说还不少。问题是如果作家谈历史谈信念就被嘲笑，那就完了，扒锅拆灶，文学就彻底完了。文学写作从来各种各样，千变万化，但是历史和信念正是文学这条大河的两岸，一条河没有岸，那就是文字的泛滥，情感的泛滥，最后是恶俗信念的泛滥，现在网络上的写作就有这种趋势，文学环境、文化环境越来越恶化，好像还有点不可逆。
柏琳：仅就《无名指》而言，我认为您摒弃现代主义写作的“反动”做法并不成功——无论是主人公通篇都在“漫游”（这无疑符合现代派文学特征），还是小说结尾主人公陷入“精神迷惘”之中（对现代主义文学来说十分典型）。也就是说，《无名指》有现实主义的“野心”，但堕入了现代主义的“窠臼”，您对此怎么看？
李陀：我当然不这么认为。杨博奇这个人物的确有迷惘的一面，但和一些现代派小说里迷惘形象有很大不同。他是这么一个人：极度缺少行动能力（你对比一下生气勃勃、行动果断的金兆山，或者金氏家族的其他人），于是用无数的“为什么”来有意无意掩饰自己的怯懦和无力，努力给自己一个“有思想”，甚至是个“思想者”的帽子戴，以求心安理得，求心理平衡。
不少读者对这个人不理解，我想可能是因为过去文学里写知识分子，不曾有过用这样细腻的写实的方法来表现这类人的精致的怯懦——这怯懦隐藏在日常生活的每一个细节里，如果不读细节，不注意这个人怎么在平日里，哪怕是和情人约会，哪怕是独自在街上闲荡，都不放弃任何一个机会，努力维护自己那种充满焦灼感的心理平衡，而这些努力往往给他自己带来更多的惶惑，那么，阅读就很难进入这个形象的里面，也很难明白他到底遇到了什么麻烦。其实你到实际生活里看看，这样的知识分子有的是，很日常，很平常——用想和说来代替行动，然后骗自己也骗公众，以某种代言人或者当代英雄自居，这样的人还少吗？只不过，杨博奇老实，对自己对朋友都老实，还没有发展到骗人就是了。
这样刻画一个人，不是现代主义，是现实主义。还有，今天再努力回到现实主义，我们在写作上能完全回到 19 世纪，模仿、照搬经典作家们的写作吗？当然不能，即使想做也做不到。现代主义提www.58yuanyou.com供了那么多对当代写作有益的方法和经验，如果我们不吸收，那不是犯傻吗？
……
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本文转载自青年作家杂志社
编辑丨索哥
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