【编者按】
澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。
本文受访者罗钢，1954年3月出生于成都，曾先后就读于武汉大学，西北大学，北京师范大学。1988年获文艺学博士学位，是新中国首位文艺学博士。现任清华大学中文系教授、博士生导师、《清华大学学报》（哲社版）主编。
2018年4月14日下午，罗钢教授于清华大学荷清苑接受作者采访。
跟罗钢老师进行的两个小时访谈，是极其放松和愉悦的，访谈过程中，不时跟老师一起开怀大笑，非常OVXVleGnFE喜欢这样的交流氛围。访谈结束之后，罗钢老师非常热情，执意要开车送我去地铁站。让我十分感动。
在地铁上，我仔细回味罗老师的学术生涯，以及访谈中谈及的清华人文轶事，开心、敬佩而温暖。以罗老师访谈结尾的两句话，自勉并与各位读者共勉：“老老实实做人，清清白白唱戏”。
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2015年8月10日，罗钢摄于德国波恩大学。
一、文革十年
许金晶：罗老师，您能不能先介绍一下在进入大学之前主要的人生经历？
罗钢：我们这一代人，包括“开山大师兄”这一批人，实际上经历也不太一样。有一部分是文革前的大学生，年纪比较大，拿到博士学位的时候40来岁。有位学者是我的师兄，刚走了，有人说他是中国第一位文学博士，王富仁。
许金晶：那跟钱理群先生是一批的？
罗钢：不，钱理群在他后面，他是中国第一位现当代文学博士是没有争议的，南大的莫砺锋先生是第一位古代文学博士。
许金晶：莫老师是我这本书第一位采访对象。
罗钢：莫老师年纪可能也比较大。
许金晶：对，比较大，1949年的。
罗钢：王富仁更大，1941年的。我比他们要年轻一点，1954年的。文革开始的时候我12岁，小学五年级，文革结束的时候，已经22岁了。
我们那时除了物质的贫困以外，其实最令人痛苦的是精神贫困，没有书可以读。只有《马恩列斯全集》《毛泽东选集》《鲁迅全集》这些可以看。
像钱理群、王富仁他们为什么做鲁迅研究？我后来跟王富仁聊过，我说你们那个时候没有别的书可读，只能读鲁迅，真是全心全意的反复地读，因此形成的理解和感情是后人不能想象的，这和特殊环境有关。
文革期间，大家中学毕业一般都上山下乡，但是我没有。我是成都人，文革开始时，成都武斗非常厉害，我那时很小，在枪林弹雨里走来走去，捡子弹壳玩。
许金晶：也不害怕？
罗钢：不害怕，但我父母害怕，就把我捉回家来。我父亲有一把小提琴，我就学小提琴。初中毕业时市里的艺校招考，有点像《芳华》，当时还要演样板戏。我因为拉小提琴就被招进去了，学器乐，还有一部分学美术的，也有学川剧、话剧、歌舞、杂技等。在那个地方也不读书的，每天拉拉琴，一般是下午排练，晚上演出，很愉快。
有一次我们下乡去演出，结束后我在观众席上捡到一本书，直到现在还印象深刻，是高尔基的《在人间》。《在人间》这本书写的是他少年时代的经历。因为贫困，家人把他送到伏尔加河的一艘轮船上去做工，轮船上有一个胖厨师对他很好，每天干完活以后就叫高尔基给他念书，高尔基就是这样开始学习文学，后来成为了很著名的作家。我也刚好在他那个年纪，十六七岁，就想着人生不能这样浑浑噩噩活着，总得要读点书，做点事。高尔基在那么艰苦的条件下勤奋学习，最后成材，我们为什么不可以呢？那时找书很不容易，图书馆都封闭了，刚好我有个朋友的父亲在省图书馆工作，负责看管书库。
许金晶：封存的仓库？
罗钢：是的，每周他带我去，我每次去借一些书，看完还掉再借，看了一些书。后来，我又认识了一位省图书馆的朋友，叫何斌，他也给我许多帮助。此外，朋友之间还可以相互交换书。前几年我回成都，一个艺校的同学给我打电话说：“罗钢你有本书还在我这儿，我也有一本书还在你那儿”。在他那儿的是普希金的《上尉的女儿》。可见当时读书还是一件很不容易的事情。正因为这样，我们反而有强烈的求知欲望。我后来对乐器兴趣没那么大了，觉得看书对我来说受益更多，就经常看书。我还记得有一次被当时工宣队的师傅捉住了。
许金晶：揪住了。
罗钢：我记得很清楚，那本书是巴尔扎克的《欧也妮葛朗台》，当时叫“黄色小说”，写了男女爱情。这本书是从图书馆里借出来的，没收了我就没法交代，我就去找工宣队的师傅。他说还你也可以，要写一个沉痛深刻的检查。我就写了，写完在全体同学面前宣读。
我们这一代人，有两种文章写得好，一是批判文章，文革时经常搞革命大批判，人人都必须写，不断地写。另一种就是检查，写得比较多，怎么样一次就通过，这也是有诀窍的。即使这样，我后来还一直坚持读书，开始是文学作品，后来也看一些文艺理论。
我们艺校，属于文化局管，当时招工农兵学员就给了文化局一个名额，我去考试，那是1973年，我平时读书比较多，文化功底好一些，考上了武汉大学图书馆学系。图书馆学系很多时候就在图书馆上课，我可以找到很多书来看。武大还有一个条件就是学校有外语课。我就自己找了《许国璋英语》自学。
许金晶：我们这一代也都是看他的英语书长大的。
罗钢：我自学这套书，从第一册读到第七册，第八册没有读。读完第七册我已经可以自由地阅读英文小说了，基本不用字典。这对我后来的考研、学习都很重要。坦率地说，我对图书馆学本身没有太大的兴趣。可能我运气比较好吧，毕业后在图书馆工作。
许金晶：是在哪个图书馆？
罗钢：成都市图书馆。
许金晶：是哪一年去的呢？
罗钢：1976年，我大学毕业，工作了两年。我是搞农村辅导工作的，负责给农村送书，有关于农业基础方面的，也有其他各种书。
1978年开始招研究生，我自己读了这么多年书，也不知道读的怎么样，抱着姑且一试的心态去考试。一考就考上了，当时专业课还不错，外语也很好。考上研究生开始学文艺理论，到现在一直没有变过。
二 继续求学
许金晶：当时怎么会到西北大学的呢？
罗钢：那一年全国招文艺理论的只有两所大学，我在四川，西北大学离我比较近。
许金晶：川陕。
罗钢：对，从成都坐火车，经过宝成线就到西安了，比较近。我后来跟同学讲，其实我没有上过文学和文艺理论的课，基本上都是靠自己读书，人文学科的学习，还是自己读书比较重要。
我读硕士和博士都是第一批，老师们也没有准备，不知道该怎么带。我刚刚入学时，问我的博士副导师童庆炳教授，博士论文怎么写?什么样的博士论文才算合格?童老师从书架上找了一本书，很厚，说你写到这个样子就可以了，我一看是王富仁写的《<呐喊><彷徨>综论》，50万字。
许金晶：你们压力太大了。
罗钢：是的，但这样也有一个好处，老师对我们的约束不多。现在的博士生要学好些课程，博士论文要写开题报告、中期报告等，还要预答辩，很繁琐。我记得考到北京师范大学的时候，据说启功先生跟他的学生说，你们来跟我念的博士，其实我就是给你们一个粮本（那时买粮食要靠粮本的定量供应），以后买粮就是你自己的事儿了，就是说进来以后就靠你们自己了。
许金晶：这是一语双关。
罗钢：我觉得这对博士生还是有好处的。如果老老实实跟着一个老师，可能会继承很多东西，但可能创新性，或者说自我意识、探索精神等会少一些。我现在也经常跟我的学生说，从小学到大学，都是跟着老师读书，到了研究生阶段，你的任务就是训练自己，当你毕业的时候，就不需要老师了，这个阶段要紧的是学会独立地进行思考和研究。我的博士生OVXVleGnFE导师是黄药眠先生，我们入学的时候，他已经83岁高龄了。他是中国资历很老的文艺理论家，经历也很不平凡。他是创造社后期的几个小伙计之一，年轻时写诗，后来又参加革命。
许金晶：左翼文艺青年。
罗钢：后来他加入了民盟，成为民盟的重要创始人之一。当时黄先生的身体已经不太好了，我们跟他见面最多的是在医院里。他住院需要陪护，那时没有护工，我们学生轮流去看护他，他精神好的时候就跟我们聊天，能学到不少东西。有一次我和师弟一起去看黄先生，师弟当时写了一些文章，很尖锐，引起争议。黄先生很关心他，说你写这些文章不怕有什么麻烦吗？我师弟大大咧咧地说“没事，现在讲宽松，宽松嘛，没关系的”。黄先生躺在病床上，穿的是病号服，是松紧带的裤子，我印象非常深刻，他把松紧带撑开说：“你看现在是宽松的”，然后他手一放，松紧带缩回去了：“你看，宽松的时候你在里面，一紧你就在外面了”。黄先生1957年当过右派，这是他的切身经验。后来我看过国外的一篇博士论文，题目叫《松与紧》，研究中国的文艺政治。我当时就想，其实黄先生不是早就说过了吗。这是从黄先生那一辈学者那里能够学到，而在别人那里学不到的东西。
读书时遇到好的老师是非常重要的。我的副导师童庆炳先生，对我们也非常好，给我们充分的自我发展空间，他很尊重学生，会//www.58yuanyou.com按照我们的兴趣、基础来帮助我们确定发展的方向，从来不把一些东西强加给我们，这个我觉得非常重要。从老师那里学习专业知识当然是很重要的，更重要的就是像黄先生这样的人生经验，像童老师给我们的一些教诲。童老师说，我对我的同事是善心，对我的学生是爱心，这些我都一直铭记在心。同学、朋友也非常重要，王富仁对我的帮助和教育，比一些老师可能更大。
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1990年，罗钢（右）与博士生导师童庆炳教授。
许金晶：他跟您是什么时候的同学？
罗钢：我们1978年在西北大学就是同学，他学鲁迅研究，我学文艺理论，住在一起，关系非常好。他年长我十几岁，在各个方面都比我成熟。当时我读书的方法很简单，就是打开书看见哪一段文字比较精彩，就抄下来，抄了很厚一本，很得意。王富仁就跟我说：“罗钢，你这样看书不行，你要看内在逻辑和思想结构，看作者怎样从一个观点发展到另一个观点，最后到达这篇文章的结论，要看这个东西”。我才明白看书不是抄语录。写文章也是，我最初的两篇论文都是跟他合写的，我先写初稿，他修改，最后我俩再定稿，在这个过程中我学到了很多。
许金晶：您在硕士、博士期间，学习和训练的情况大致是怎么样的？
罗钢：文艺理论分成几个大的方向，中国古代文论、中国现当代文论、西方文论和马克思主义文论。进入研究先要确定一个大体的方向。我的博士论文《历史汇流中的抉择：中国现代文艺思想家与西方文学理论》，和当时的时代有关。现在有的学生很认真、很细致，做的东西很精巧，但是读了以后很难发生共鸣，就是因为和我们的现实、社会很隔膜。这不是我追求的学术，我觉得学术应该有一种大的社会历史关怀，尤其是人文学科的。我选某个题目是因为此时此刻在中国，我们面对这样的问题，我们需要解决这个问题。社会关怀和学术意识二者撞击产生问题意识，这两者我觉得都不能少。
举个例子，我在我们学院的学位委员会工作好多年了，审查博士、硕士论文。论文答辩之后要送到学位委员会，最终要我们投票才能通过。我们这个委员会当时叫人文社科分委员会，包括人文和社会科学，学科很多，每个学科只有一两个人，不在一个学科怎么判断论文合格还是不合格呢？大家都觉得为难，但我们社会学系有位老师很有意思，他胸有成竹，把论文拿出来看，然后说，这个行，那个不行……我们说孙老师，你怎么很快就能做出判断呢？
许金晶：孙立平老师？
罗钢：对。孙老师说很简单嘛，只要我看得懂的那就不行，没有专业性，都是常识，连我这个外行都看得懂，肯定不是好的论文。这个例子说明，常识确实不是学术，学术一定要在学术脉络里提出或解决新的问题。
这就回到我为什么要选那个题目做博士论文了。在我们之前的几十年间，中国的原由网思想文化基本上是封闭的，对西方文艺理论基本上是关门的。1985年我去香港开一个国际比较文学的会议，在会上我就发现，我们和外国学者之间很难交流，他们讲的我们不懂也不认可，我们讲的他们不懂也不认可，什么原因？就是在文艺理论方面完全脱节。
三、理论研究
许金晶：您能不能给我们梳理一下博士毕业后您这30年研究的脉络，主要做了哪些方面的研究？
罗钢：一个是在西方文艺理论方面，主要是介绍和引进。我们这一代人，实际上是文革以后的第一批博士，这是我们的责任。很多思想我们国内过去都是不知道的，通过我们引进过来。另外一个方面是做20世纪中国文艺理论的研究，在这一方面，除了博士论文以外，我还写过《毛泽东文艺思想的起源》一书（与王培元合作），还有现在这本书，《传统的幻象：跨文化语境中的王国维诗学》。我主要是在跨文化的视角下研究20世纪中国文艺理论的发展。20世纪中国文学理论影响最大的有两本书，一本是王国维的《人间词话》，妇孺皆知。还有一本书曾经产生过很大的历史影响，虽然现在人们很少提了，毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，中国几十年的文学艺术都曾经受到它的支配。它们牵涉到中国20世纪文艺理论乃至整个人文学科两个最重要的问题。一个是中与西的关系，一个是左与右的关系。我觉得几乎20世纪所有重要的思想和理论都可以在中与西、左与右这两个光谱之间找到自己的位置。我的前一本书关注的是中与西的问题，后一本书关注的是左与右的问题。
许金晶：根据我个人对文化研究的观察，现在还是以西方理论的翻译、引进为主，真正具备中国学术本土性的原创经验研究相对欠缺一些。
罗钢：是。很多年来我们的理论资源主要是西方理论，本土并没有生产出重要的、具有独创性的理论。此外，使用西方理论的时候，人们往往又缺乏对这种理论自身的历史化或者批判意识，拿到一种新的西方理论，就赶快在中国应用，急功近利、浅尝辄止，西方的理论是西方根据自己的现实、历史、文化等设计出来的，拿到中国以后并不完全合适，必须对它进行反思、批评、改造，这恰好是我们做的不够的地方。文化研究如此，其他理论也是这样。
许金晶：从一个学者的角度，您如何看待学术与政治的关系呢？
罗钢：刚才已经涉及到这个问题了。社会关怀肯定包含了政治的考量，但我们又不能简单地说用学术来服务政治，或者是为政治意识形态做诠释。二者是一种互动的关系，我有某种政治关怀，但我一定是用我的学术，以学术的方式和政治实现互动，并不是为政治服务。这种发自内心的社会关怀会使我在学术上萌生新的问题意识。所以我觉得二者的关系应该是互动的，不是谁服从谁、谁跟随谁的关系，而是很一种间接的关系。我写王国维的书，可能没有一个字和政治有关，但读着读着，会发现这本书其实是有一些超越这个具体研究的更大的想法的，用王国维的话说是“经史之学而有经世之意”，我比较喜欢这类的研究，但我自己做得不好。
四、管理工作
许金晶：清华大学人文学院可谓名师荟萃，您长期在这样的学院担任行政工作，有着怎样的心得和体会？
罗钢：我在学院做的比较长的是科研副院长。我最初是在北师大兼职做一些行政工作，1993年提的教授，破格提拔，当时年轻人少，提了教授后就叫我去做研究生院的副院长，我觉得行政工作耽误时间太多，调到清华来的时候我给他们提的唯一条件就是不要再让我做行政工作。我记得离开北师大的时候，当时的校领导找我谈话，她说罗钢你做了几年行政工作有什么体会吗？我说体会就是我不适合做行政工作。结果到了清华后又让我兼做一些行政工作。
许金晶：可能是因为你有这方面的经验吧。
罗钢：可能是这样吧。我到清华开始是在研//www.58yuanyou.com究生院挂职做副院长，做了三年，然后回到人文学院，当时叫人文社会科学学院，包括社会科学和人文学科，一直管科研，大概从2003年一直做到2012年，将近十年时间。做了多年的行政工作，感觉国内这十年学术环境发生了很大的变化，有二件事对教育和学术带来了很大的冲击，第一是权力和金钱的侵蚀。八十年代的时候，我们写文章写书，没有什么直接利益的驱动。那时我给《中国社会科学》《文学评论》这种最好的刊物投文章，贴一张八分钱的邮票就寄过去，我不认识那些编辑，但是文章很快就发表了，那时我就是一个普通的博士生。
现在情形就不一样了，我指导的一个博士生写了一篇论文，质量也不错，寄给一个学术刊物，人家说可以发表，但需要交纳一万五千元的赞助费。这个学生家在农村，经济并不宽裕，结果找人说情也不行。第二就是量化考核，规定每个教师每年要发表多少篇文章，根据发表文章刊物的规格和数目的多少，来进行考核。根据考核结果决定你拿多少薪水，是否合格，是否升职。我做清华大学学报哲社版的主编，有一年外校有个女老师来找我们，她的学术做得很好，但是那年她生小孩，没有发表论文，她所在的学校就要把她从副教授降为讲师，所以她就来央求我们一定要在年内给她发一篇，不然她就降级了。
许金晶：这个太残酷了。
罗钢：清华还比较好，一直没有搞这种量化考核。我还在研究生院工作时，我们人文社科的老师一起开了个座谈会，大家都觉得简单量化这种考核方式不行，最后我们写了一个座谈会的纪要，报给学校，当时是一位搞自然科学的校长，他说科研不能量化，同样是SCI的文章，有的很有价值，有的就很一般。搞学术研究不是生产袜子，怎么能一篇一篇的点数呢？在全国的人文学科里我们是少数几个一直到最后都坚持不搞量化的。我们的办法就是代表作制度，不是对数量作要求，而是对质量作要求。
在评估的时候，你把最好的东西拿出来，把最有代表性的成果拿出来，我们找同行专家评估。这样的话大家都会努力去做最好的东西。这样坚持下来还是有效果的。2012年清华中文系参加学科评估，里面有很多指标，其中一项是教师人数，北大、北师大中文系都有100人以上，我们只有二十几人，不到它们的四分之一，这一项我们得分很低，一共83个中文系参评，我们排在第82位。还有一项叫高水平学术论文，就是把这个系最好的论文拿出来比，我们在83个中文系里面排第二。也就是说尽管我们教师人数少，但是我们的学术竞争力却很强。
我觉得这跟多年来我们注重科研质量，反对简单量化有关系。这一点在清华是很明确的。学校在大会小会都讲，我们不搞量化，一个学校的科研水平主要是由质而非量来体现的。
五、学术环境
许金晶：学术也讲求血脉的传承和延续，您自己这么多年培养学生，能不能介绍一下硕士和博士生培养的情况呢？
罗钢：我从1995年开始指导博士生。
许金晶：20多年了。
罗钢：是的，每年都有学生毕业，有好些已经做到教授了，在国内很有影响了。有一点是我从童庆炳老师那里学来的，比较尊重学生的自我设计，不过多地干涉他们。在培养过程中我最重视的是培养学生独立发现问题和解决问题的能力。
有的学生在大学、硕士生阶段功课都非常好，读博士生时就发生了一些困难，来向我求助，说罗老师我找不到博士论文的选题，能不能给我一个题目？我就说不能给你，必须自己去找。为什么呢？等你毕业以后谁还能给你题目啊？做研究的时候找到好的题目是非常重要的。
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2005年，罗钢（右二）与他的部分博士生。
许金晶：这就是培育问题意识的过程。
罗钢：对。我还是比较倾向于让学生自己去发展，但这样的做法也不能一概而论。对于一些独立意识很强的学生来说是非常好的，但对于一些依赖性比较强的学生，就不那么好了。所以我有时也给他们一些题目，那是没办法了。对于博士论文来说，找到好的题目是很关键的，人们常说，找到好的题目就已经成功了50%。我认为除了基本训练以外，最重要的就是培养学生的批判精神和问题意识。有的学生学得非常好，就是缺乏批判意识，比如他去听了一个讲座，我问他讲得怎么样？他说很好。他讲的有什么问题没有呢？他想想说没什么问题。读书也是这样。这种学生一般来说人品都很好，为人厚道，他更多的看到别人的优点。
许金晶：很和善。
罗钢：我就告诉他做学术不能这样，不管是多么权威的学者还是大家都认可的结论，你都要提出质疑，找出问题，不然你怎么前进呢？
许金晶：胡适说，做人要在有疑处不疑，做学问要在不疑处有疑。
罗钢：对，要时刻保持警惕，尤其是那些第二手的著作。比如胡适写的《中国哲学史大纲》，你读他的书可能觉得很好，觉得他讲得很有道理，但你再仔细琢磨一下他写的那些研究对象，多看一些一手资料，也许就能看出一些问题。
许金晶：放在一个更大的视野里看。
罗钢：对学者而言，最重要的是掌握第一手文献。只看第二手文献就有可能受骗上当。学术研究的一个方法就是用第一手文献去颠覆第二手文献。
许金晶：您作为在新中国成长起来的一代学者，能不能谈谈这么多年对国家发展、时代变迁的感悟，以及这样的发展和变迁，跟您的个人学术研究有没有发生互动和影响呢？
罗钢：前面讲过，我在学术研究中比较关注中与西的问题，左与右的问题，就是因为这些问题是我们时代面临的重要选择。我写博士论文的时候，强调我们要对外开放，要广泛吸收、借鉴西方的思想。今天我在自己的新著中，我又强调不能用西方的理论抑制或者说吞并我们民族文化的主体性。为什么会发生这样的变化呢？其实就是因为我们的现实条件发生了变化。
现在的学术条件和环境某些方面比我们当时好多了，比如我的博士生都有公派出国的机会，国家和学校都提供条件，有的学生读博士时将近一半的时间在国外。我们那个时候哪有这种条件啊？我们当年能够得到一点经费，在国内查查资料，就很不错了。但现在的学生对学术的热情或挚爱却比我们那个时候差远了。我们是在精神上挨过饿的人，又在八十年代那种学习的氛围里面，读博士的时候，大家都争分夺秒地看书，记得当时有人说得很形象，说上厕所都是小跑。我1985年9月入学，1988年1月已经拿到博士学位了，一本书已经写出来了。当时每天都是三个单元，上午、下午、晚上，没有在12点以前睡觉的。现在的学生面对的诱惑太多，生活的压力也大，他们对学术的那种执着和信念与我们当年也完全不一样了，有的学生原本是很好的学术苗子，但由于生计的原因，去而之它，我觉得比较遗憾。
现在国家的经济条件好了，学校的经费多了，也有很多学术的奖励和头衔。但实际上对学术的发展并不好，学术界也成了一个名利场。很多学者，不是潜心做研究，而是拼命争取重大项目，当某某学者，名利双收。其实这些和学术都没有多大关系。人文学科最优秀的成果，很少是什么重大项目做出来的，清华四大导师的学术成果，有哪一个是他们带着一帮人做出来的呢？人文学科的研究往往都与作者的现实遭际和生命体验有关，是非常个人化的。例如，在我的专业领域，近年来也有一些重大项目，花了不少钱，我却没有看到多少真正重大的成果出来，都是老师带着一些博士生在那里做，许多参与者都是抱着拿多少钱做多少事的态度，并不认真投入。所以我觉得就学术环境来说，真的不如当年，不如我们读书的那个年代。
许金晶：您对于自己个人未来的研究、教学和生活，还有哪些计划、期待，或者特别想继续完成的事情？
罗钢：我很小的时候看过一部电影，你们可能没有看过，叫《舞台姐妹》。
许金晶：那还真是没有看过。
罗钢：谢晋导演的，里面有两句台词我记得很清楚，叫“清清白白的做人，老老实实的唱戏”，我想能够这样坚持做下去就可以了。
（本文刊发时有删节，完整版访谈，请关注江苏人民出版社即将出版的《开山大师兄》一书）
作者：许金晶 孙海彦
